une petition pour le 10è art ?

[Dam's]

Je suis peut etre pas le seul a penser que le jeux video est un art.

Apres la peinture, la sculpture, la litterature, la danse, l'architecture, la poésie, le cinema et la bande dessinée (ils ne sont pas dans l'ordre, et il me manque le 8è art) , pourquoi n'y aurait -il pas le jeux video?

N'est ce pas une source d'emotion ?

On peut en creer seul, ou a plusieurs, avec des budgets modestes ou qui chiffrent a plusieurs dizaines de millions de francs.

Il y des amateurs et des professionnels.

Il y a des recompenses comme pour les autres arts.

C'est un art qui a ses characteritiques propres et si on ne peut pas transposer un art en un autre sans casse(penser les livres et le cinema), on ne le pourrait pas non plus avec les jeux video.

Les jeux video possedent une characteristique qui les differencie du reste : l'interactivité.

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C'est pour ca que je pense qu'il faudrait faire savoir que le jeu video est un art, qu'il faudrait le faire considerer comme tel.

D'ou mon idée de faire une petition (OK c'est pas le mieux).

Et vous qu'en pensez-vous ?

[Shapour]

Ouais mais generalement ceux ki choisissent quesqu'y est un art ou pas c des vieux croutons alors que les vieux croutons il jouent pas A SOF!

PS: Il ont peur de faire une crise cardiaque!

[DukeFreeman]

Il est vrai que comme l'architecture, la BD, et le cinema sont considere comme des arts... alors pourquoi pas les jeux video ?
Mouais sympa l'idée, mais...
Difficile !
Un jeu artistique peut etre NUL !
Quoique mon argument ne tiens pas la route, les films aussi
Ouais c'est sympa comme idée, malheureusement chuis trop fatigué pour commencé la dessus :-p
Mais chuis sur que y aura des gens avec plein de matiere grise qui vont detruire ou agrandire ton resonnement

[Top]

le problème du jeu vidéo reste son côté marketing et recherche du grand public. Peu de cinéaste ou de sculpteurs font des meeting pour savoir ce que voudrait voir leur "public" dans leur prochaine oeuvre( je pense à cette réunion pour Outcast 2, par exemple ).
Il y aussi cette recherche du message de l'artiste et de la vison de l'artiste. Quel message peuvent bien faire passer les jeux vidéos ? Un programeur peut il imposer sa vision ?


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I feel it in my fingers...

[olivier le bô]

on pourrait parler d'art quand on voitd es jeux comme halo ou outcast, mais quan on voit des trucs du genre v-rally..

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j'ai rien a signer a part une promo pour mon super site: www.speedonlinepc.com tout sur les jeux de course, l'actualité des jeux de sport moteur sur pc

[DukeFreeman]

Olivier, sa na rien a voir !
N'importe quel jeux peut etre livré comme une oeuvre d'art !
Mais comme Top la dit, dans une bd ou un film, il y a le coup de patte d'un dessinateur et d'un scenariste pour la bd, et d'un metteur en scene et d'un scenariste (plus le metteur en scene) dans la cinematographie !
Alors que dans un jeu, c'est uniquement pour faire du fric, puis apres avoir recup assez de fric, faire un autre jeux, pour faire du fric, pour faire un autre jeux, etc...
Ok, sa parais immonde de parlé de fric comme sa !
Mais la raison des jeux est de faire vivre des gens...
L'acheteur et le programmeur, vivent par sa !
Qu'aurais fait l'acheteur sans le jeu ?
Il se serait tourné vers la Bd, le cinema, la litterature, ou une autre distraction autre qu'un arts, un sitcom naze de la tele style helene est les croutons sur Telenaz !
Qu'aurais fait le programmeur sans le jeu ?
Il aurais cherché un autre job !
Point !
La raison premiere est de faire un BON jeu qui fassent plaisir au publique pour qu'il rapporte un max, et qu'on puisse lui faire une suite, qui est cool elle aussi, et qui rapporte un max, etc, etc...
Le cinema consideré comme un arts, c'est rarement comme sa !
Enfin... moi je ne mettrais pas un film comme Armaggedon, ou Les ailes de l'enfer comme une oeuvre artistique !
...c'est les Blockbuster fait pour faire du fric !
Ils sont reussi ou raté, le coté artistique est plus ou moins important !
Une scene d'action peut etre considere comme une oeuvre, oui !
Mais un massacre de SoF, ou les graphisme de Quake 3, ou meme la jouabilité des Sims trouve quelque chose d'artistique ?
Alors que dans un film les acteurs, les decors, les lumieres, le format pelliculere est une matiere a utilisé pour faire une oeuvre, alors que dans la bd, les couleurs, les traits, les hachement, les ombres sont la matiere a construire l'oeuvre, alors que dans un livre, les mots, les expression, les lettres, le titre sont la matiere pour ecrire l'oeuvre !
Le jeux, les programeur (et tout les autres bien evidemment ) crée la matiere, a nous de la modelé !
C'est la la seul difference !
On achete la matiere, on l'utilise !
Chaque partie est une oeuvre d'art !
Voila pourquoi le jeux video reste dans le paradoxe de l'art
On prend le jeux a la légere, mais je me demande si se n'ai pas le jeux qui nous prend a la légere !
Il est plus que se que l'on peut croire !
C'est entre l'art, et la perception de la matiere :-p
Bonne Chance pour la suite

P.S. Mais il est vrai que certaine partie de SoF sont aussi proche du 7eme Arts que certaine scene des Ailes de l'enfer :-p
Apres tout pourquoi pas

[Top]

The sims aussi est un jeu assez poétique. Difficile de le comparer à un gladiator ou à un 60 secondes Chrono. Prenez un sims qui dicute avec un autre sims. C'est charmant, attendrissant, on se rerouve dans leur geste, dans leur mimique. Et ne parlons pas d'un sim qui nourrit un bébé ou qui fait la cuisine. Il y a de quoi pleurer...

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I feel it in my fingers...



[This message has been edited by Top (edited 30 August 2000).]

[Monwalker]

Les jeux video un art ?
L'idée est séduisante...
Le cinéma, déjà considéré comme un art, a dû, à son époque, provoquer bien des discussion du même genre !
Aujourd'hui, le cinéma intégre les images de synthèse et on ne peut raisonnablement dire que les "effets spéciaux" font désormais partie intégrante de l'"art" du cinéma. Dernièrement est sorti le premier film dont l'un des acteurs principaux est entièrement virtuel. Et puis, des films comme Fight-club ou Matrix intègrent des scènes dirrectement inspirées de l'univers des jeux video. Ce ne sont là que deux exemples, mais c'est un fait que de très nombreux films ont un univers proche de celui des jeux, et inversement... la frontière entre cinéma et jeu video n'est plus infranchissable. Alors, fatalement, l'opinion selon laquelle les jeux video méritent, au même titre que le cinéma, le qualificatif d'"art" va trouver de plus en plus de partisans.
En revanche, Top n'a peut-être pas tort quand il dit qu'un artiste ne doit pas sonder son public au préalable. De même, les buts uniquement mercantiles dénoncés par Duke se marient mal avec l'idée de "création artistique". C'était du moins l'opinion d'Oscar Wilde, qui n'eut de cesse toute sa vie de défendre l'art contre ce qu'il appelait "les philistins" (on dirait plutôt les "petits bourgeois" aujourd'hui), notamment quand il disait :
" Dès qu'un artiste prend en compte ce que veut son public et essaie de répondre à ses besoins, il cesse d'être un artiste et devient un artisan, terne ou sympathique, il devient un marchand, honnête ou malhonnête."

Mais comme dit si bien Duke, le débat reste ouvert

[Nuelan]

Au risque de paraître un peu formaliste, j'aimerai vous demander ce que vous entendez par "Art"...

Il y a des chances que ce mot ai vu ses significations changer avec le temps. A n'en pas douter, à une époque, Art rimait avec esthétisme. Jusqu'à Duchamp qui exposa des urinoirs en expliquant que c'était de l'Art parce qu'il l'avait décidé...

Et de fait, que le jeu video soit un Art ou pas dépend intrinsèquement du point de vue que l'on prend sur l'Art.


Si je choisi alors le point de vue de dire " le jeu video est-il un Art au même titre que le cinéma?", je n'ai plus le problème de la définition de l'Art. Il me reste juste celui de la comparaison entre cinéma et jeu video.

Il me semble alors que les mouvements actuels rapprochent jusqu'à les confondre jeu video et cinema. Georges Lucas (qui connait les deux faces de la pièce) disait lui-même que le cinéma sous sa forme actuelle est amené à disparaître pour faire place au jeu video... à méditer...

PS : Je ne peux pas vous croire assez naïfs pour penser que les maîtres d'Hollywood ne font pas d'études GIGANTESQUES pour savoir ce qui plairait au public. Vous me direz qu'il existe probablement des cinéastes et des producteurs (l'un ne va pas sans l'autre), assez rares, qui ne le font pas. Certes mais alors est-ce le ciméma qui est le 7ème Art ou sont-ce certains films cinématographiques seulement?

Enfin, n'y a-t-il pas dans l'Art un rapport étroit entre l'artiste et son public? Pourquoi une forme de dialogue n'existerait pas entre eux avant, pendant et après la production de l'oeuvre? Une espèce de symbiose permanente de communication... Les idées réductrices de l'immense Oscar Wilde ont fait leur temps...

[Monwalker]

Cher Nuelan... je me dois de te répondre, autant pour "défendre" mon si cher Oscar, au cas où tes propos aient pû suggérer à des lecteurs pressés qu'il doit désormais être rangé dans le rayon des vieilleries sans intérêt, et aussi pour contribuer à ce débat qui me passionne au sujet de l'art et de ses "définitions".

Oscar Wilde avait suggéré de nouvelles voies pour apprécier ou "définir" l'art, notamment en défendant l'idée (nouvelle à son époque) qu'une oeuvre d'art est tout autant la création de son auteur que la capacité de s'émouvoir de son public. Il était aussi à l'avant garde de l'opinion selon laquelle l'art ne doit plus considéré uniquement au travers d'oeuvres "matérielles", ou de créations dûment répertoriées, mais dans une définition plus large, incluant une manière de vivre "artistique", un goût raffiné par exemple, ou la tournure d'esprit tournée vers la contemplation de choses belles, etc... En ce sens, je tiens à faire remarquer que les définition de l'art d'Oscar Wilde étaient très "ouvertes" pour son époque, et pas du tout "réductrices" (mais passons...). Non seulement Wilde prônait ces idées, mais il y consacra toute sa vie, dans les moindres aspects. A ce propos, on cite souvent Gide qui rapporte cette confidence que lui aurait faite Wilde : "J'ai mis mon génie dans ma vie et mon talent dans mes livres".
Certes, Oscar Wilde prétendait que pour être un dandy parfait, ou pour vivre en esthète accompli, il était nécessaire d'en avoir les moyens, c'est à dire avoir les moyens de ce "grand art aristocratique, dont le but suprême consiste à ne rien faire". Autrement-dit, une "vie artistique" était le privillège exclusif de l'aristocratie (même les bourgeois fortunés en étaient exclus) ; le "peuple" (on disait naguère le "prolétariat" ou les "masses laborieuses"), qui a des soucis constants d'ordre matériels, financiers, etc, en était par là-même complètement exclu. L'art, purement gratuit, était "aristocratique" et le travail (et ses corrolaires) parce qu'il est utile, était "vulgaire". Cette opinion, fondée notamment sur des "classes" sociales, parraîtra aujourd'hui extrèmement rétrograde, choquante, voire crétine... Mais, sans même parler des conditions sociales qui ont grandement changé en un siècle, c'est prendre trop "à la lettre" ces propos de Wilde, sans considération pour la part de provocation, d'humour et de défi qu'il y mettait ; et c'est oublier que le plaisir d'un effet de "style" était sans aucun doute la première des exigences artistiques de Wilde. C'est en tout cas très loin de mon appréciation et, à une époque qui prône le travail ( l'emploi et la rémunération) comme la valeur de référence et "les loisirs" (et les biens de consommation) comme sa récompense, je ne suis pas complètement sûr de devoir renoncer tout à fait à l'idéal du dandy, ou de l'esthète, même dans les termes quelque peu "dépassés" de Monsieur Wilde ...

A propos des idées "qui ont fait leur temps", je trouve qu'il est facile de dire cela d'idées anciennes, qui comportent presque nécessairement des références à des modes de pensée, ou des comportements sociaux marqués par leur époque. Evidemment, c'est presque un pléonasme de dire que les idées anciennes "ont fait leur temps"... Heureusement, Nuelan, tu précises ton propos en écrivant : "l'immense Oscar Wilde". Je voulais juste insister sur la grande différence qui existe entre, d'une part, souligner le fait que les idées anciennes sont marquées par leur époque et ne peuvent plus s'adapter telles quelles à la nôtre, et, d'autre part, donner l'impression que ces idées sont désormais "ringardes". Car alors, on aura vite fait de les juger assez pauvres et sans valeur pour nous. Et je ne pense pas que c'était le sens de ton propos. Je suis d'accord pour dire que les idées anciennes "ont fait leur temps", en précisant toutefois qu'elles ont précisément "fait" leur temps, c'est à dire qu'elles l'ont "édifié", qu'elles étaient fortes, novatrices, inspirantes, et qu'elles avaient défié à leur époque l'imagination et la créativité de leurs contemporains.

Concernant précisément le terme de "définitions réductrices", je pense qu'il s'inscrit directement dans le débat que tu a initié sur "notre propre définition du mot "art". Mais au fond, qu'est-ce qu'une définition, sinon une "réduction" ? Je m'explique : si, comme le veut la tendance actuelle (qui a pris une tournure "officielle" sous l'impulsion d'un certain ministre de la culture) "tout est art", alors les définitions de Monsieur Wilde (comme d'autres) sont effectivement "réductrices". Mais ces définitions, il me semble, s'inscrivaient précisément dans une volonté d'affirmer l'existence de critères de valeur précis, de "niveaux" culturels ou artistiques différents, voire même de "classes". Dès lors, les définitions traçaient des limites, des distinctions, des restrictions et dessinaient un "domaine artistique", dans lequel on se situait ou au contraire dont on était exclus. Ces définitions "réductrices" ne sont d'ailleurs pas l'appanage de l'art, la langue aussi (entre autres exemples) a compté bien des partisans de son "bon usage", même si, de nos jours l'argot, les jargons et les particularités régionales ont droit de cité partout (en grande partie grâce à la télévision), sans distinction entre "bon" ou "mauvais". C'est un fait aujourd'hui qu'il est considéré comme tout à fait déplacé de mentionner l'existence d'un "niveau" de culture, et c'est devenu choquant de parler de "classe socio-culturelles". Faire une distinction précise entre "artiste" d'une part et "artisan" d'autre part passe aujourd'hui pour une opinion réactionnaire. On est beaucoup plus "ouvert" aujourd'hui, et nos définition sont "globalisantes"... Cependant, a-t-on gagné au change si, partant de l'idée ambiante selon laquelle "tout est art" et "tout le monde est potentiellement un artiste", on ne sait plus de quoi on parle quand, précisément, on veut aborder ces sujets ?

Je suis désolé d'avoir "commis" un post si long, et, pour me faire pardonner, je veux bien citer Oscar WIlde encore une fois, mais à mes dépends, quand il disait que, "comme toutes les personnes qui prétendent épuiser un sujet, il épuisait ses auditeurs"

[This message has been edited by Monwalker (edited 31 August 2000).]

[Nuelan]

Merci Mon' d'avoir pris le temps de nous en dire plus sur quelqu'un qui apparemment t'es cher.

Une petite précision néanmoins sur mon propos. Une idée peut être vue comme le débouché d'un raisonnement, plus ou moins conscient d'ailleurs. Ce raisonnement produit par le cerveau est de fait intimement lié aux stimuli extérieurs. Autrement dit, change les stimuli et tu changera radicalement l'idée.

C'est pourquoi il me semble qu'on ne peut discuter des idées dans l'absolu. Ce que l'on peut faire par contre, c'est discuter d'une idée correctement replacée dans son contexte, comme tu l'as brillament fait dans ton dernier post. Ou encore, discuter d'une idée dans le cadre de stimuli qui n'ont souvent rien à voir avec ceux qui l'ont produite. C'est dans ce dernier cas que l'idée risque d'être taxée "d'avoir fait son temps"...

Je ne suis donc pas enclin à rejeter une idée parce qu'elle n'est plus bonne, pas plus qu'à la vénérer parce qu'en son temps elle était novatrice. Ma critique était plus portée sur l'utilisation que tu en avais faite, que sur l'idée elle même.


Par ailleurs, je suis d'accord avec toi sur la confusion qui règne à propos de l'art aujourd'hui. Mais j'y vois au moins l'intérêt d'apporter une liberté de penser à l'homme, prélude à sa désincarcération...

[The seals]

Même si tout le monde en a écrit beaucoup je voudrais vous montrer quelque chose (ou plutot vous l'expliquer )
Voilà si quelqu'un a PCMAX avec le test de Starlancer qu'il cherche la pub pour ce jeu (elle est un peu plus loin) Voici ce qu'il y a d'écrit (à peu près):
L'avis de plein de gens du cinéma (entre autre Georges Lucas, Spielberg...) qui disent tous que cen'est plus un jeu vidéo, c'est du cinéma et ils ajoutent même que bientôt on verra sans doute le cinéma disparaitre pour céder au jeu-vidéo(comme il a été dit plus tôt dans ce topic).
Alors là ce pose une question: à quoi servira la télé du futur si le ciné et les films disparaissent? Mais c'est bien sûr, pour permettre aux consoles de jeux video (franchement le PC, c'est pas comparable, il est au moins 50 fois mieux avec internet, le graphisme, le son 3D avec effets EAX (sauf dans OUTCAST ...) Mais revenons à notre sujet.

Le jeu-vidéo doit être considéré comme un art, oui, mais non comme un 9ème ou un 10ème, comme un art en lui-même, avec ses propres défauts mais aussi sa différence comme l'explique ce topic, c'est nous acheteurs qui formons, dessinons en quelque sorte le jeu, et cela entraine un autre débat: la liberté d'action dans le jeu?
Avant on n'avait pas à modeler le jeu, on avait qu'à suivre un chemin linéaire.
A cette époque on ne pouvait considérer le jeu-video comme un art à part entière. Il manquait cette fameuse liberté atteinte avec des jeux comme OUTCAST (le 1er, la révolution de ce siècle), the nomad soul, et bientôt Black And White, qui vous propose d'être dieu à la place de celui-ci et de faire ce que vous voulez...

Voilà mon avis. Mais le débat ne fait que commencer...


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Je réussirais à terminer avec 100% foi de seal!http://perso.wanadoo.fr/jerome.hermeline/

[Dam's]

Voila ce que je voulais poster hier soir mais Wanadoo et Free m'en ont empecher.

Que fait un artiste dont les oeuvres ne plaisent pas au public ?
Il vit dans la misere.

Quand le budget d'un jeux video chiffre a plusieurs de dizaines de millions de francs (35 Millions de francs pour Outcast), on va essayé de s'assurer d'un succes.

Le monde du jeux video est impitoyable : il n'y a que qqes dizaines (et encore) de jeux qui marche par an.

Quand on veut faire un film a fric, on fait de beaux trucages, on engage de grands acteurs, et on met bcp d'action.
En jeuxvideo, on fait de beaux graphismes.
Mais 1er hic, personne de celebre a engager. Certes il y a de "grands" developpeurs" mais c'est une tres petite gloire.
2e hic, l'action ne va pas faire fonctionner un jeuxvideo. Il n'ya pas de recettes miracles. Un SWAT 3 et un Quake3 seront tout les 2 appréciés, mais Myst et Riven aussi.

Donc je ne pense pas qu'il y ait de jeux a fric reellement. (sauf pour les graphismes) peuvent .

Mais c'est vrai que le message dans les jeux video c'est pas encore ca. Neanmoins la peinture n'en a pas eu pendant des siecles, de meme pour la sculpture, l'architecture n'en a pas (enfin je pense), et le cinema pas toujours; alors que la danse ,la poesie, la BD voir la musique en ont presque toujours eu.

Et je ne pense pas que " le jeux video reste dans le paradoxe de l'art", ou que "Le jeux, les programeur crée la matiere, a nous de la modelé ! (...)On achete la matiere, on l'utilise !".
Le jeux video a comme characteristique indissociable d'etre interactif. C'est ce qu'il fait ce qu'il est, ca fait partie de sa definition, c'est sa marque de fabrique.
Donc , selon moi (c'est un point de vue personnel), cette interactivité ne le differencie pas de l' art , mais des autres arts.


Mais comme dit Shapour, c'est surement des vieux croutons qui decident de ca...


[This message has been edited by Dam's (edited 31 August 2000).]

[DukeFreeman]

Les jeux moderne (des 6/7 derniere année )
Sont pour moi comme les Blockbuster !
Se ne sont que pour le plaisir !
Que se soit Myst, DukeNukem 3D, Fallout, Outcast, il peuvent etre GENIAUX ou non, se sont toujours des jeux qui sont la, pour faire vivre une aventure, pour faire vivre des gens, pour en faire joué d'autre !
Mais alors que dans un blockbuster l'esthetisme, la beauté, l'artistique cinematographique et laissé (en general) a la traine pour un truc simple a comprendre pas prise de tete !
Dans les jeux en general c'est mis en avant !
J'aurais du mal a dire mon avis !
Car en meme temps ma comparaison est bonne en certain point, en meme temps on se decale un tout petit peu et sa a rien a voir !
Tout sque je peux dire c'est que pour moi, les jeux sont une industrie qui donne une matiere artistique, mais qui existe pour le plaisir du joueur et aussi beaucoup pour : $
Alors que des films considerable comme une oeuvre (ouhla c'est rare mais y en a) ne sont pas fait que pour le plaisir du spectateur et pour le $

P.S. Faut pas prendre le $ dans l'industrie du jeux video comme un regret, un coup de gueule, ou quoique se soit !
Nan je suis bien content que se se soit developé, car de tout façon tout reviens a se simple signe $
C'est tant mieux car on peux jouir de produit excelent comme Outcast, Half-Life, Fallout, The Sims, etc...
Bien evidemment sa me parrait totalement impossible que se $ soit l'important a plus de 20% dans des jeux comme Outcast
Y a plus que du "faire du pognon" dans des jeux aussi fort, aussi bon, et aussi pas baclé et pas foutage de gueule !
Y a beaucoup plus dans des jeux a grand succés que dans un film a grand succés !
C'est une des nombreuse et immense difference entre le jeux et le cinema !
Dans un bon jeux fort et "humain" comme Outcast y faut un paquet de d'effort, d'amour, de remise en question, d'attention pendant sont developement !
Alors qu'un gros film a gros budget...
On rajoute quelque millions et l'affaire et dans le sac !


P.S.2. Heu... ayant la trouille que le message soit perçu differement a se que je le voulais, jvais expliqué simplement, je faisait gloire a l'industrie du jeux video qui est en grand partie pour le plaisir du jeux, mais qui faut quand meme du fric pour faire tourné la boutique, alors que dans le cinema gros budget, c'est le fric avant et apres !
Voila quoi

[Dam's]

Pour completer The Seals : "Il manquait cette fameuse liberté ..."

Moi je pense que l'interactivité est une forme de liberté et que des Pong , l'interactivité etait là, donc qqpart la liberté.
Mais bon c'est pas tres important.

En tout cas c'est un debat bien fourni avec des interventions, comment dire, longues .